ELM: Herzlichen Glückwunsch, Wiseman Ngobese. Du bist jetzt seit einem guten Jahr Leiter der Lutheran Community Outreach Foundation in Hillbrow/Johannesburg. Wie fühlst du dich in dieser relevanten und relativ neuen Position?

Wiseman Ngobese: Es fühlt sich großartig an. Die Vision der Outreach Foundation voranzutreiben, Kontakte zu knüpfen für die gemeinsame Sache, das ist das Reizvolle an der Aufgabe.

ELM: Kannst du uns die Vision der Outreach Foundation erläutern?

Wiseman Ngobese: Es geht darum, ein nachhaltiges Afrika zu schaffen. Das ist eine Menge Arbeit. Aber ich glaube, dass man einen Elefanten nur Stück für Stück verspeisen kann. (Dieses Zitat wird Desmond Tutu zugeschrieben; Anm. d. Red.). Wir müssen schauen, welchen Teil dieser großen Vision wir übernehmen und erfüllen können. Wenn alles, was Einzelne und einzelne Institutionen leisten, irgendwann zusammenwächst, dann wird die Vision verwirklicht.

ELM: Dabei muss die Outreach Foundation ihr jeweiliges Angebot und Programm ja auch immer an die aktuelle Situation anpassen. Könntet ihr beschreiben, wie sich das in den letzten Jahren verändert hat?

Johan Robyn: Ja, für uns ist es wichtig, ständig zu reflektieren: Sind wir noch auf dem richtigen Weg? Sind wir relevant? Gehen wir auf die Bedürfnisse der Gemeinschaften ein? Bilden wir die richtigen Personen aus? Vermitteln wir ihnen Fähigkeiten, mit denen sie etwas anfangen können?
Ich glaube, es war letztes Jahr, als wir einen Vorfall hatten, bei dem unser Team in eine Gruppe ging und erkannte: Nein, das ist zu gefährlich. Wir mussten uns zurückziehen und haben uns gefragt: Was haben wir als Outreach-Team falsch gemacht? Es ist immer entscheidend für uns, die Gemeinschaften zu verstehen, mit denen wir arbeiten.
Essentiell ist auch, unsere Mitarbeiter zu stärken und zu unterstützen, damit sie ihre Fähigkeiten entfalten können, um die Organisation wirklich voranzubringen. Es sind tatsächlich 50 Mitarbeiter, die diese ganze Arbeit leisten.

ELM: Du beschreibst jetzt, wie ihr Menschen sucht und findet, die eure Dienstleistungen benötigen, und dass ihr in die Gebiete geht, in denen diese Menschen leben. Gibt es noch eine andere Möglichkeit, wie potentielle Teilnehmende die Outreach Foundation kennenlernen?

Johan Robyn: Unser Team, insbesondere unsere Sozialarbeiter*innen machen Gemeinschaften ausfindig, aber wir wenden uns zunächst an die „Anführer*innen“ oder „Gatekeeper“ und wir bitten sie im Grunde um Erlaubnis, mit dieser Gruppe zu arbeiten und uns zu erklären, was für einen Bedarf die Menschen haben. Das kann eine Gruppe von Müttern sein, die regelmäßig zusammen kommen, aber auch eine Männergruppe oder junge Menschen.

Wiseman Ngobese: Wir wollen nicht darauf warten, dass die Menschen zu uns kommen, denn dann würden wir nur denjenigen helfen, die uns erreichen können.

ELM: Sicher habt ihr zahlreiche Erfolgsgeschichten zu erzählen, von Menschen, die dank der Angebote der Outreach Foundation besser durchs Leben kommen. Wie ist das denn mit dir, Wiseman Ngobese, du warst doch auch Teilnehmer eines Kurses?

Wiseman Ngobese: Ja, ich war Teilnehmer im Theaterprojekt und bei den Angeboten für Jugendliche und habe diese dann später auch geleitet.

ELM: Wie alt warst du damals?

Wiseman Ngobese: Ich war 17 Jahre alt. Ich habe also an verschiedenen Programmen teilgenommen und schließlich angefangen, für Outreach als IT-Betreuer zu arbeiten. Später habe ich dann ins Kompetenzentwicklungsmanagement gewechselt. Und seit Anfang 2025 sitze ich auf dem Chefsessel. Ja, wir haben tatsächlich ziemlich viele Erfolgsgeschichten. Etwa 80 Prozent unserer aktuellen Mitarbeiter sind ehemalige Teilnehmer. Viele der Teamleiter waren zuvor selbst Teilnehmer und auch unsere Kantine wird von ehemaligen Teilnehmenden betrieben.

ELM: Was sind derzeit die drängendsten Probleme, mit denen ihr konfrontiert seid? Und wie bewältigt ihr diese Probleme?

Johan Robyn (lacht und singt): „Money, money, money“

Wiseman Ngobese: Ja, aber es ist auch noch etwas anderes: die Feindseligkeit in dem Umfeld, in dem wir arbeiten. Es gibt gesetzliche Anforderungen, zum Beispiel, dass man seinen Aufenthaltsstatus dokumentieren muss, wenn man in einem anderen Land ist. Wir stehen vor der Realität, dass die Menschen keine Papiere haben. Wir müssen einen Mittelweg finden zwischen der Unterstützung einer Person und der Vermeidung von Illegalität. Man bewegt sich auf einem schmalen Grat, wenn man im Rahmen der gesetzlichen Vorgaben arbeiten möchte.

Johan Robyn: Wir werden auch oft mit der Frage nach medizinischer Versorgung für Menschen ohne Papiere konfrontiert. Wir haben gelernt, ein Gleichgewicht zu finden: Hinter dem Menschen ohne Papiere steht ein Mensch und dem wollen wir Unterstützung geben. Aber wir müssen auch die Regeln befolgen. Also erinnern wir die Person daran, was sie berücksichtigen muss, wenn sie in der Illegalität lebt.

ELM: Werdet ihr auch selbst mit Feindseligkeit konfrontiert, oder eher die Teilnehmenden?

Johan Robyn: Sowohl als auch. Wir müssen dieses Risiko eingehen. Ich kann nicht den ganzen Tag in meinem Büro sitzen und Kaffee trinken. Wir müssen uns den Realitäten um uns herum stellen, wenn wir wirksam sein wollen, und dabei begegnet auch uns Feindseligkeit.

ELM: Wie unterscheiden sich die urbanen von den ländlichen Gebieten, in denen ihr arbeitet? Ist es auf dem Land schwieriger?

Wiseman Ngobese: Ja, wir arbeiten in ländlichen Gebieten, in Grenzstädten und in städtischen Zentren. Das sind ganz verschiedene Kontexte. Musina zum Beispiel ist eine Stadt mit vielen Zuwanderern. Dort ist es weitestgehend akzeptiert, ein Zuwanderer zu sein.
Als wir zum ersten Mal nach Mpumalanga fuhren, war die Trennung zwischen der ursprünglichen Bevölkerung und den Migrant*innen tatsächlich sichtbar. Die Straße trennt zwei Gebiete, in denen Menschen leben. Block A und B. B ist erschlossen, A nicht. Dort leben Mosambikaner, also Migranten. Auch die Behörden in diesem Gebiet wissen das und stellen keine Dienstleistungen für diesen Bereich bereit, sondern nur auf der anderen Straßenseite.
Wir können nicht einfach das, was wir in Hillbrow (ein Stadtteil von Johannesburg, Anm. d. Red.) machen, nach Mpumalanga übertragen. Dann bräuchten die Menschen ja Geld, um nach ihrer Ausbildung nach Johannesburg zu kommen. Wir haben in Mpumalanga 40 Kosmetikerinnen ausgebildet. 30 von ihnen arbeiten tatsächlich – und man könnte fragen: Wer braucht in einer ländlichen Gegend schon Make-up? Aber irgendwie brauchen sie es.

ELM: Ihr arbeitet ja inzwischen auch in anderen Ländern der Entwicklungsgemeinschaft des südlichen Afrika (SADC)? Welche sind das und was tut ihr dort?

Johan Robyn: Ja, es war im Jahr 2020. Wir haben angefangen, in Sambia, Tansania, Simbabwe, Mosambik, Namibia, Botswana, Swasiland und Eswatini zu arbeiten.Wir haben uns dort zunächst mit allen vernetzt, die mit Migration zu tun haben: Polizei, Gemeinderäte und andere. Mit ihnen arbeiten wir zusammen, um die Situation im Land bewerten zu können. Wir wollen verstehen, wo die Herausforderungen für Migrant*innen liegen und was falsch läuft. Aber wir wollen auch den Migrant*innen ein realistisches Bild von ihrem Ziel – Südafrika – vermitteln: Das Land ist kein Schlaraffenland.

ELM: Wenn es eine Sache gäbe, eine systematische Maßnahme, die die südafrikanische Regierung ergreifen könnte, um eure Arbeit zu erleichtern, was wäre das?

Wiseman Ngobese: Das ist eine gute Frage, aber auch eine schwierige. Ich glaube nicht, dass ich einen einzelnen Punkt nennen kann, bei dem man sagen könnte: „Wenn man diesen einen Bereich stärkt, dann funktioniert alles“. Es fehlt ein solides staatliches System. Nehmen wir zum Beispiel die Grenze bei Musina, das ist eine Brücke über einen Fluss. Die Leute gehen einfach rein und raus, 100 Meter von der offiziellen Grenze entfernt. Oder die Grenze zwischen Südafrika und Eswatini. Da gibt es einen Übergang, 100 Meter von der eigentlichen Grenze entfernt. Und dort stehen Taxis. Man steigt also aus dem Taxi, geht direkt hinter das Grenztor und schon ist man in Eswatini. Das Strafverfolgungssystem ist nicht stark genug. Es verursacht das Problem. Das Gesundheitssystem ist nicht stark genug, das Bildungssystem genauso.

Robert Michel: Und wissen Sie, selbst von Seiten des Parlaments habe ich zum Beispiel drei Jahre lang versucht, den Unterausschuss für Migration dazu zu bringen, mit uns zu sprechen. Die antworten nicht einmal auf E-Mails. Man wird einfach ignoriert.

Johan Robyn: Ich stimme Wiseman zu – es geht nicht darum zu sagen: „Lasst uns die Grenzen schließen.“ Es geht darum zu sagen: „Lasst uns das System reparieren.“

Robert Michel: Wir haben auch mit Soldaten gesprochen an der Grenze zu Simbabwe. Dort überqueren Leute illegal den Fluss. Wir haben die Soldaten gefragt: Was macht ihr? Und ihre Antwort war: Aber unsere Chefs wissen davon. Mit anderen Worten: Warum sollten wir etwas tun, wenn unsere Chefs nichts tun?

Johan Robyn: Es ist eine Kettenreaktion. Die Menschen machen sich auf den Weg mit einer falschen Vorstellung der Realität in Südafrika. Wenn sie erst mal dort sind, gehen sie nicht wieder zurück. Und die Nachbarin in der ursprünglichen Heimat denkst: Es geht ihnen gut dort und macht sich vielleicht auch auf den Weg. Wenn man erst mal in Südafrika ist, bleibt man illegal dort. Und auch wenn man dort ein Kind bekommt, ist dieses Kind illegal dort. Es kann zum Beispiel keine Abschlussprüfung in der Schule machen. Es gibt viele Fälle von Menschen, die staatenlos sind.

Robert Michel: Viele Migranten glauben, wenn sie illegal nach Südafrika einreisen und lange genug bleiben, würden sie irgendwie Südafrikaner werden. Aber das ist nicht der Fall.

ELM: Vielleicht noch eine letzte Frage: Was bedeutet die Partnerschaft mit dem ELM für euch? Es gibt da ja die finanzielle Förderung der Outreach Foundation, aber auch den persönlichen Kontakt zum ELM, insbesondere zum Referenten für das Südliche Afrika, Dr. Joe Lüdemann.

Robert Michel: Ja, es gibt diese finanzielle Unterstützung. Ohne sie könnten wir nicht existieren. Aber es geht weit darüber hinaus, weil unsere Beziehung schon viele Jahre zurückreicht. Wir arbeiten als Team zusammen – und das macht es so großartig.